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Topic politique

bluebird · 2542 · 938188

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si on va un peu plus loin dans l'optimisation, on peut considérer que l'humain ne sert à rien, donc autant l'éliminer.
quand le système dépasse l'humain, c'est que le système n'est plus adapté.
face à l'impossibilité d'appliquer la démocratie directe, on a choisi le compromis de la démocratie à base de représentants élus, malgré les risques de corruption évidents que cela comporte, tout simplement parce qu'on n'avait pas mieux. aujourd'hui, les outils d'information et de communication mûrissent les uns après les autres pour rendre cela possible. maintenant faut juste déloger ceux qui ne veulent plus lâcher le pouvoir absolu.

@ kid armor : désolé j'ai pas compris (que ce soit sarcastique ou pas)


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@ kid armor : désolé j'ai pas compris (que ce soit sarcastique ou pas)

Tu as une partie de ma vision ici :

Donc tu acceptes l'idée que définitivement tu auras le choix entre 2 systèmes capitaliste et libérale. Si ça te va, pas de pb mais perso j'espère autre chose et je ne vais pas passer ma vie à voter le "moins pire" même si très clairement entre PS et UMP je penche clairement PS. Si demain, on a au 2nd tour LE PEN - SARKO (ou COPÉ, je le sens venir celui là), il faudra admettre que le peuple français a fait son choix (à priori c'est ça la démocratie). De là, tu as plein de possibilités : t'engager politiquement pour essayer d'apporter ta vision, quitter le pays ou ce que tu veux. Je ne sais plus qui à dit que se posait la question de la légémité de laisser tout le monde voter, en sachant qu'il y en a plein qui ne savent pas du tout pour quel programme ils votent... je suis assez d'accord sur ces réflexions là. Je pense qu'il faut revenir sur un mode démocratique à la grec tel qu'il existait à la base. Des citoyens sont élus par tirage au sort pour un certain temps. Je propose que ces citoyens soient des volontaires et qu'ils aient passé qq épreuves prouvant leur intérêt réel pour la politique, les questions de société. Ce groupe d'élus devra ensuite se référer sur des grandes quesions (notamment les plus complexes, les questions économiques) à des spécialistes d'État et... bref, je suis pour changer ça et je suis surtout pour ne pas subir, devoir voter pour des gens auxquels je ne crois pas pour éviter le moins pire ! Je veux le mieux même si ça doit saigner mon cher Cris et en même temps pour être honnête à titre perso je n'ai pas à me plaindre et je ne sens pas les changements de politique sur ma propre vie donc je me pose plus la question pour les autres. Mais les autres ne sont pas moi donc à quoi bon ?


de manière plus générale et grossière, je n'ai plus d'espoir. J'ai le sentiment qu'il faut une dictature humaniste qui nous protège de nous même et que nous sommes condamnés à voir un jour apparaître un leader charismatique hallucinant qui aura eu la bonne idée de débarquer avec plein de mecs comme lui à la tête des autres forces mondiales dans le même temps. Donc, c'est mort ! Parler d'État fort c'est se prendre dans les dents à chaque fois le passé, donc je préfère en rire et vu que je ne ressens pas la peur, je me dis que parfois descendre très bas, c'est peut-être la seule solution pour aller choper le trampoline qui a du être posé au fond du trou. L'humain ne vit qu'en réaction et en consommateur. Visiblement il ne souffre pas encore assez et consomme encore suffisamment. Je me pose en observateur de la suite et suis de manière générale nettement moins alarmiste que certains au vue de l'histoire. Et tu le sais très bien Cris. Je t'ai lu suffisamment pour ne pas être surpris ou inquiet de ton discours. Nous courrons derrière la même chose mais peut-être ai-je développer une philosophie plus optimiste sur une base plus pessimiste que toi  ;)
« Modifié: mar. 24 avril 2012, 14:53:06 par kid armor »
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si on va un peu plus loin dans l'optimisation, on peut considérer que l'humain ne sert à rien, donc autant l'éliminer.
quand le système dépasse l'humain, c'est que le système n'est plus adapté.
face à l'impossibilité d'appliquer la démocratie directe, on a choisi le compromis de la démocratie à base de représentants élus, malgré les risques de corruption évidents que cela comporte, tout simplement parce qu'on n'avait pas mieux. aujourd'hui, les outils d'information et de communication mûrissent les uns après les autres pour rendre cela possible. maintenant faut juste déloger ceux qui ne veulent plus lâcher le pouvoir absolu.

C'est absurde ce que tu dis. Bien sur que dans l'absolu l'humain ne sert à rien, pas plus que la vie -- n'en déplaise aux quelques croyants espérant être investis d'une mission divine. Un monde uniquement robotique ne servirait à rien non plus -- n'en déplaise aux fans de Matrix ou Terminator cette fois-ci. Mais voilà on est là, et on a la chance d'être capable d'éprouver du bonheur et du plaisir et c'est tout ce vers quoi on tend (parfois par des moyens détournés).

Maintenant j'aimerais que tu me dises sur quoi tu te bases pour avancer ceci : "quand le système dépasse l'humain, c'est que le système n'est plus adapté" ? Les technologies comme FuturICT sont déjà utilisées dans de très nombreux domaines (la météorologie, la finance, la médecine par exemple). Cela permet de faire des choix mieux éclairés ce qui manque cruellement à l'heure actuelle (et la démocratie directe n'y changerait rien, voir aggraverait les choses). La différence avec FuturICT c'est que c'est une techno à l'échelle mondiale et multi-domaines.

de manière plus générale et grossière, je n'ai plus d'espoir. J'ai le sentiment qu'il faut une dictature humaniste qui nous protège de nous même et que nous sommes condamnés à voir un jour apparaître un leader charismatique hallucinant qui aura eu la bonne idée de débarquer avec plein de mecs comme lui à la tête des autres forces mondiales dans le même temps.

Je pense un peu comme toi, mais je ne crois pas qu'un tel homme puisse exister et surtout il ne serait pas éternel. C'est pourquoi une IA me paraît plus pertinent. Tu remarqueras qu'un "charisme hallucinant" ne servirait qu'à fédérer les gens pour légitimer son pouvoir. Mais c'est une chose qui ne servirait à rien dans un monde dans lequel les choses fonctionnent bien et où les actions des politiques seraient légitimées par des simulations précises et justes. (on en est pas encore là ;))

Finalement le principal problème à l'heure actuelle c'est que chacun pense avoir raison sur la façon dont redresser les choses, et assurer l'avenir (répartition des ressources, etc.). Si on était capable de démontrer que telles actions auraient telles conséquences, on n'aurait plus besoin de tergiverser entre les parties. Il resterait simplement à définir les valeurs, la morale à suivre (et il me semble ici que seule la gauche soit défendable, ce qui implique une reprise de pouvoir tout de même du peuple).

Pour information FuturICT est un projet européen et la France en fait partie. Je terminerais par une citation trouvée sur leur site :

"No, we're not replacing human intelligence; we are mixing human intelligence with machine processing to let each do what they are best at.  Much of the sense/meaning-making and interpretation is done by people, not by machines."
« Modifié: mar. 24 avril 2012, 15:13:35 par Bloodshed »


Hors ligne cris_

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réjouis-toi dans ce cas. car c'est la finance qui décide de nos vies, et la finance est pilotée depuis pas mal de temps par des machines qui savent faire ce qu'aucun humain ne sait faire : passer des ordres et leur contre-ordre à une fréquence de plusieurs milliers par secondes, dans le but d'engorger les réseaux, et de gagner quelques micro-secondes sur le trader d'en face. on voit le résultat au niveau mondial. c'est très neutre... :hehe:

la technologie doit rester un moyen, pas une fin. les TIC doivent relier nos cerveaux, pas penser à notre place...

@kid armor, tu as de la chance de ne pas avoir peur. ton acteur est sorti de taule ? avec d'autres geôliers je doute qu'il aurait eu autant de chance... et si MLP aime le CNC, faudrait t'habituer aux téléfilms :D


Hors ligne kid armor

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Je pense un peu comme toi, mais je ne crois pas qu'un tel homme puisse exister et surtout il ne serait pas éternel. Tu remarqueras qu'un "charisme hallucinant" ne servirait qu'à fédérer les gens pour légitimer son pouvoir.

Je sous entendais un leader charismatique qui mènerait une dictature humaniste mais sans avoir à buter qui que ce soit car justement il mettrait tout le monde d'accord ! Ensuite j'ai précisé qu'il fallait ce même gars à la tête de toutes les grandes forces mondiales et j'ai conclu par un "donc, c'est mort" sous entendu qu'évidemment ce mec n'existera jamais !
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Donc tu acceptes l'idée que définitivement tu auras le choix entre 2 systèmes capitaliste et libérale. Si ça te va, pas de pb mais perso j'espère autre chose et je ne vais pas passer ma vie à voter le "moins pire" même si très clairement entre PS et UMP je penche clairement PS. Si demain, on a au 2nd tour LE PEN - SARKO (ou COPÉ, je le sens venir celui là), il faudra admettre que le peuple français a fait son choix (à priori c'est ça la démocratie). De là, tu as plein de possibilités : t'engager politiquement pour essayer d'apporter ta vision, quitter le pays ou ce que tu veux. Je ne sais plus qui à dit que se posait la question de la légémité de laisser tout le monde voter, en sachant qu'il y en a plein qui ne savent pas du tout pour quel programme ils votent... je suis assez d'accord sur ces réflexions là. Je pense qu'il faut revenir sur un mode démocratique à la grec tel qu'il existait à la base. Des citoyens sont élus par tirage au sort pour un certain temps. Je propose que ces citoyens soient des volontaires et qu'ils aient passé qq épreuves prouvant leur intérêt réel pour la politique, les questions de société. Ce groupe d'élus devra ensuite se référer sur des grandes questions (notamment les plus complexes, les questions économiques) à des spécialistes d'État et... bref, je suis pour changer ça et je suis surtout pour ne pas subir, devoir voter pour des gens auxquels je ne crois pas pour éviter le moins pire ! Je veux le mieux même si ça doit saigner mon cher Cris et en même temps pour être honnête à titre perso je n'ai pas à me plaindre et je ne sens pas les changements de politique sur ma propre vie donc je me pose plus la question pour les autres. Mais les autres ne sont pas moi donc à quoi bon ?

Oubliez tout ce long message il ne sert à rien  :content:
Bah non, je pense que tout le monde peut voir le changement : si l’extrême droite pèse autant dans l'électorat et déjà dans les différentes politiques (étrangères, éco, éducation..) il y a bien une raison : crise éco à cause d'un système en pertes de vitesse, discours sécuritaires, rejet d'un voire même de tous les politiques. Et les conséquences, je pense qu'on les verra malheureusement au quotidien.
Ensuite, non, la 5 république a encore la vertu (d'essayer) de séparer le législatif : ce que je veux dire c'est que si les présidentielles sont néfastes par la personnification, le renforcement d'un clivage droite-gauche et le maintien de ce duel, les législatives devraient permettre de rééquilibrer (pb : la proportionnelle...)
Maintenant je le redis, le problème c'est la représentativité, et en effet, on voit que la démocratie athénienne, basée sur le tirage au sort, revient souvent dans ce genre de débat. Je pense honnêtement que c'est une alternative à creuser, à développer.

Que pensez-vous des technologies comme FuturICT qui sont en cours de développement ? À mon avis l'intellect humain n'est plus suffisant pour gouverner efficacement nos sociétés mondialisées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/FuturICT
http://www.futurict.eu/
...l'humain lui même se coupe parfois des réalités, des besoins, des sentiments de ces semblables et tu veux le remplacer par une IA ? :what:
De plus un humain est corruptible, certes, mais une IA c'est pire encore.
le pessimisme est d'humeur, l'optimisme est de volonté
Alain


Hors ligne kid armor

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@kid armor, tu as de la chance de ne pas avoir peur. ton acteur est sorti de taule ? avec d'autres geôliers je doute qu'il aurait eu autant de chance... et si MLP aime le CNC, faudrait t'habituer aux téléfilms :D

oh le préjugé ! si ça se trouve MLP adore Lynch et Kubrick  ;)

Oui mon acteur a été libéré quelques minutes après la vidéo :)
« Modifié: mar. 24 avril 2012, 15:26:01 par kid armor »
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Hors ligne cris_

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bref, minimiser la dangerosité de placer au pouvoir des gens à l'esprit extrêmement (...) fermé est déjà dangereux. mais voilà un moment que la france s'est engagée dans cette voie.

ça me ferait quand même chier de devoir m'expatrier, j'ai un chat. :/


Hors ligne Bloodshed

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réjouis-toi dans ce cas. car c'est la finance qui décide de nos vies, et la finance est pilotée depuis pas mal de temps par des machines qui savent faire ce qu'aucun humain ne sait faire : passer des ordres et leur contre-ordre à une fréquence de plusieurs milliers par secondes, dans le but d'engorger les réseaux, et de gagner quelques micro-secondes sur le trader d'en face. on voit le résultat au niveau mondial. c'est très neutre... :hehe:

la technologie doit rester un moyen, pas une fin. les TIC doivent relier nos cerveaux, pas penser à notre place...

Exactement, ai-je dis le contraire ? FuturICT est un moyen de prédire l'évolution de notre monde pour mieux décider de ce qu'il faut faire. Quant à ta remarque sur la finance, ça n'a rien à voir. Tu devrais aller au moins te renseigner via les sites que j'ai donné avant d'essayer de réagir.


Citer
Je sous entendais un leader charismatique qui mènerait une dictature humaniste mais sans avoir à buter qui que ce soit car justement il mettrait tout le monde d'accord !

Donc pour mettre les gens d'accord il faut du charisme ? Merci ça illustre bien la politique actuelle. Je préfère être gouverné par la raison plutôt que par la manipulation et la séduction (le charisme dont tu fais référence).

Citer
...l'humain lui même se coupe parfois des réalités, des besoins, des sentiments de ces semblables et tu veux le remplacer par une IA ? De plus un humain est corruptible, certes, mais une IA c'est pire encore.

Non je n'ai jamais parlé de remplacer l'humain par une IA, relis la citation sur FuturICT que j'ai mis à mon dernier post. Je ne parle pas d'un monde à la Terminator ou Matrix. C'est peut-être ma faute, j'ai du mal amener la chose. Mais vraiment renseignez-vous sur le sujet avant de réagir. Il faut voir ça comme un baromètre capable de prédire les implications des décisions politiques sur notre monde complexe.

Heureusement que des gens planchent sur de vraies solutions plutôt que de se palucher sur les forums.  :D


Hors ligne cris_

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ouais on est un peu à cran depuis dimanche :D

ce qui me chiffonne c'est l'idée d'optimisation extrême. en recherche fondamentale je suis tout à fait pour ce concept. mais quand il s'agit de prendre des décisions pour des humains, je me méfie des gens qui ont la tête tellement dans le guidon qu'ils en perdent la finalité initiale. si c'est piloté par des "gens biens" ok, mais j'y crois moyen... on connait nos dirigeants.
« Modifié: mar. 24 avril 2012, 15:58:59 par cris_ »


Hors ligne Bloodshed

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À mon avis l'intellect humain n'est plus suffisant pour gouverner efficacement nos sociétés mondialisées.

Je reconnais que cette phrase peut porter à confusion voir choquer, ce qui explique vos réactions.  :hehe: Je voulais en fait dire que trop de données, de variables sont en jeu pour que l'humain puisse les traiter et en tirer les bonnes conclusions à temps, et prévenir les crises. Ça n'a rien d'étonnant et c'est le cas dans un tas d'autres domaines qui utilisent déjà des systèmes d'aide à la décision capable de traiter un grand nombre de données. Alors étendre ce type de simulation à cette échelle me parait normal et même urgent.

Loin de moi l'idée de remplacer l'humain par l'IA. L'IA n'a pas encore la force créatrice de l'être humain capable de réagir à des situations inédites.


Hors ligne mysterious_man

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Il existe plein de vrais techniciens mais la politique, c'est l'art de se faire élire, pas forcément d'écouter le technicien qui préconise une bonne solution mais (peut-être) impopulaire.

T'inquiètes que l'aide à la décision pour les élus, ça existe.


Hors ligne Bloodshed

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Il existe plein de vrais techniciens mais la politique, c'est l'art de se faire élire, pas forcément d'écouter le technicien qui préconise une bonne solution mais (peut-être) impopulaire.

La politique ce n'est pas l'art de se faire élire mais la pratique du pouvoir, l'art de diriger. Et pour diriger il faut écouter le "technicien" sinon on se ramasse la prochaine fois.

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T'inquiètes que l'aide à la décision pour les élus, ça existe.

Non, pas de cette nature et à cette échelle.


Hors ligne mysterious_man

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Non, pas de cette nature et à cette échelle.


Pour travailler dans le domaine, je peux te le dire que si ça existe sauf que c'est l'envers du décor et donc insoupçonné par la plupart des gens.
Les systèmes d'aides à la décision sont des systèmes basés sur des variables sélectionnés par des humains, ça pourra jamais être parfait de toute façon.
« Modifié: mar. 24 avril 2012, 16:55:32 par mysterious_man »


Hors ligne cris_

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et on continue à être balancés dans la merde par des gens à qui pourtant tout le monde hurle l'évidence de leurs erreurs...