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Covid19 / Politique sanitaire

dawnchorus · 243 · 9516

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Je suis d’accord avec ça. Sur le long terme ça n’est pas acceptable d’avoir une sorte de patch de vaccin tous les 6 mois.
Le souci c’est que pour le moment on a pas vraiment de solution alternative.
Quand au pass vaccinal on bien sûr en débattre
Tout est loin d’être blanc et noir dans cette histoire

Voilà.


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ah j'etais tellement sûr que le nom de domaine allait te faire tiquer.

Ben, oui :spamafote:
Je traîne sur le web depuis assez longtemps pour savoir me méfier. Et quand on parle de choses aussi complexes et sujettes à débat que la vaccination, je ne clique pas sur le premier truc louche du coin.

Eric Caumes qui commence à emettre des doutes sur le tout vax, et qui est contre la vaccination des enfants? il a tout faux?

J’en sais rien je ne le connais pas, et je me fous un peu des avis individuels, ce serait comme regarder un seul pixel sur la télé pour essayer de comprendre le film.

tu fais pas la meme chose en fait?
Si tu veux pas lire des arguments qui vont pas dans ton sens, je vais pas te forcer. et oui moi j'ai beaucoup de doutes, contrairement à beaucoup de gens comme toi. et j'ai aucune condescendance envers les gens qui vont faire leur 3e dose, souvent plus pour garder leur liberté que par conviction de l'utilité du "vaccin"

Non, je ne fais pas la même chose, je regarde ce que dit le consensus. Et le consensus c’est la moyenne des avis, donc je ne peux pas favoriser ceux qui iraient dans mon sens, par définition.
Je lis toute sorte d’arguments, juste pas ceux des articles foireux sur des sites louches, qui commencent en écrivant des conneries comme « Des médecins de renom » (en citant un type renié par la profession), « vacciner avec un vaccin peu immunisant » (c’est faux), « A ce titre le passe vaccinal en plus d'être discriminatoire et attentatoire aux libertés » (hors de propos, donc article orienté, non neutre), etc.
C’est très bien d’avoir des doutes, et contrairement à ce que tu penses j’en ai tout le temps, sur tout. C’est pour ça que je fais confiance aux différents consensus scientifiques, et non pas aux discours d’individus isolés et illuminés.

je pensais pas qu'avec ton esprit critique avancé, tu rejoindrais cette hysterie collective.
Le gouvernement se sert des 10% qui ne veulent pas du vaccin pour justifier que ca ne fonctionne pas... Il n'y aura jamais de vaccins avec ce type de virus, faut arreter d'esperer ca. le seul espoir c'est que les variants qui arriveront soient moins méchants, et on apprendra à faire avec.

Au printemps, il était hors de question pour moi de me faire vacciner si tôt, avant d’avoir une masse suffisante de retours. À la fin de l’été, on avait cette masse suffisante de retours, à l’automne on a eu une déferlante, et en plus le système hospitalier était à bout. Il est aussi irrationnel maintenant de s’opposer au vaccin qu’il était irrationnel il y a un an de dire que le vaccin était sans risque. Le rapport bénéfice/risque est clairement établi pour le court et le moyen terme, et comme ça ne sert pas à grand chose d’être prudent sur le long terme si la moitié de la population a crevé du covid ou de l’effondrement du système hospitalier, la conclusion est assez nette.
C’est ce genre de raisonnement que tu appelles hystérie collective ?

Je ne vois pas où tu as vu que ça ne fonctionnait pas. Regarde les courbes.

Il y a déjà des vaccins qui fonctionnent avec ce virus. Tu espérais peut-être un vaccin qui durerait toute la vie, ben c’est pas le cas, en effet. Mais ça permet de passer la crise, et d’attendre que les mutations aient rendu le virus bénin.

et merde je m'etais dis que je me lancerais pas dans ces débats, ca finit jamais bien :aie:
etiquette "antivax complotiste infrequentable" voilà ca c'est fait  :yaisse:

Ben, assume hein :spamafote:
Tes propos sont à côté des faits, tes accusations binaires, oui, tu es dans ce groupe là. Rien ne t’empêche d’en bouger avec des informations un peu plus variées et sérieuses.


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C'est quand même pas compliqué à comprendre : être vacciné c'est avoir beaucoup moins de risques de développer une forme grave du covid, donc d'aller en réa, DONC DE PRENDRE LA PLACE DE QUELQU'UN D'AUTRE QUI A BESOIN D'UN LIT DE RÉANIMATION (Maladies cardio-vasculaires, infarctus, insuffisance cardiaque & AVC, Cancers & hémopathies malignes, Insuffisances respiratoires aiguës & chroniques, Accidents et traumatismes, Maladies neurologiques et comas...)

et les scientifiques qui indiquent qu'une vaccination massive en pleine pandémie favorise l'émergence de variants?
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-vaccins-favorisent-ils-emergence-variants-resistants-16135/

La vérité c'est que seules 20 millions de personnes risquent quelque chose avec le covid (on pourra me citer quelques contres exemples, mais on meurt aussi d'être frappé par la foudre, ou en s'étouffant avec sa salade), et que l'argument avancé pour vacciner tout le monde était la baisse drastique du risque de contamination. On voit que ça marche très bien.
La plupart des mesures de restrictions sont idéologiques, pas sanitaires ( coucou le retour du masque en extérieur à Paris, et merci le tribunal administratif d'avoir fait sauter cet arrêté ) et vous finirez par regretter d'avoir tant cédé de terrain pour quoi? 40 000 vies sauvées? 40 000 personnes qui mourront de vieillesse, d'une crise cardiaque ou d'un cancer dans les 2 ans à venir, et qui auront fini leur vie loin du contact physique de leurs proches et dans l'impossibilité de voir l'entièreté de leur visage sauf par écran interposé.


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oui c'est ce qui est martelé à longueur de journée, j'ai bien compris, c'est le seul argument qui fonctionne, et qui me met le doute. et en meme temps, les chiffres des admissions en réa sont amalgamés avec d'autres chiffres d'admissions, et soins intensifs. La vérité c'est que les gens en-dessous de 50 ans n'en meurrent pas.

C’est faux. Tu es mal informé, et tu diffuses l’intox. :spamafote:

Perso J'ai pas envie de participer à une experimentation medicale juste pour ca. on est encore en phase d'experimentation (source pfizer). ca m'empeche pas de respecter les gestes barrieres et de me tester quand j'ai un doute.
les hopitaux sont en sous effectifs, ca ne date pas d'hier.
Ce n’est pas parce qu’il faudrait renverser ce gouvernement (et les précédents) pour leur gestion criminelle de l’hôpital public que ça remet en question l’efficacité de la couverture vaccinale. Il y a le débat politique, et il y a la réalité scientifique.


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et les scientifiques qui indiquent qu'une vaccination massive en pleine pandémie favorise l'émergence de variants?
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-vaccins-favorisent-ils-emergence-variants-resistants-16135/

Tu as lu l’article ?

La vérité c'est que seules 20 millions de personnes risquent quelque chose avec le covid (on pourra me citer quelques contres exemples, mais on meurt aussi d'être frappé par la foudre, ou en s'étouffant avec sa salade), et que l'argument avancé pour vacciner tout le monde était la baisse drastique du risque de contamination. On voit que ça marche très bien.

Donc 20 millions de personnes c’est pas beaucoup ? Tu crois que combien de personnes mourraient du tétanos avant que la vaccination devienne une obligation de fait ?

Cet argument était bon, c’est la réalité qui est cruelle. Reste que la vaccination en général ne sert pas qu’à ça, donc je ne vois pas pourquoi celle contre le covid ne devrait répondre qu’à cette exigence.

La plupart des mesures de restrictions sont idéologiques, pas sanitaires ( coucou le retour du masque en extérieur à Paris, et merci le tribunal administratif d'avoir fait sauter cet arrêté ) et vous finirez par regretter d'avoir tant cédé de terrain pour quoi? 40 000 vies sauvées? 40 000 personnes qui mourront de vieillesse, d'une crise cardiaque ou d'un cancer dans les 2 ans à venir, et qui auront fini leur vie loin du contact physique de leurs proches et dans l'impossibilité de voir l'entièreté de leur visage sauf par écran interposé.

Idéologique, non. Politique, oui. Décidées et appliquées par des tocards incompétents comme le sont tous les néolibéraux pour diriger une société, oui.

Ton avis sur le sacrifice des plus faibles est bien idéologique, lui.


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Le vrai problème, c'est pas vraiment un virus. C'est qu'on ne peut pas compter sur les hopitaux.

Si les hopitaux étaient performants, oui, il y a aurait quelques cas graves, mais ce serait gérable. La, ça ne l'est pas (car , en plus, évidemment, on rajoute toutes les autres pathologies et accidents saisonniers(le ski, ça concerne relativement souvent les urgences ou la réa, malheureusement) ou non aux virus).

On est en train de nous empecher de tomber malade à tout prix en nous mettant sous cloche dans le seul but de ne pas aller à l'hopital... parce que ya pas vraiment d'hopitaux, en fait.

Je trouve ça relativement absurde. En fait, on peut mourir tous les jours de plein de trucs et, à moins de nous mettre en coma artificiel sous perf dans une chambre stérile, bah oui, à un moment, on devra aller à l'hopital pour une raison ou une autre. Donc le problème  reste le meme : il faut des hopitaux et PAS une surprotection des potentiels patients.  Là, la mise sous cloche + vaccin, ça a dépanné au début, ok, on avait l'effet de "surprise" (gros guillement, parce que "lol" à celui qui pensait que jamais aucune crise ne se produirait et que tout pouvait rouler tranquillou avec des hopitaux à l'agonie depuis des dizaines d'années... après les attentats, on aurait pu imaginer qu'on ferait un geste vers les hopitaux, qu'on penserait à ouvrir des lits en réa... ben, on en a fermé et on continue à en fermer... je comprends pas qu'on n'anticipe rien...

Le seul débat qui m'intéresse c'est : que faire pour qu'on puisse de nouveau compter sur un système de santé qui fonctionne ?

Très sincérement, le reste je m'en fous copieusement. On peut continuer à mettre des petits rustines (un vaccin) sur un barrage effondré (le système de santé), mais c'est pas super efficace.

Il y a tellement de débats pas hystériques à avoir immédiatement. (autre que le covid : il faut voir plus large !)
Les soignants sont motivés à le rester, car c'est une passion. Mais il faut leur permettre de faire du bon boulot...

Je ne comprends pas qu’on OPPOSE les mesures sanitaires de cette crise et la situation des hôpitaux. Tu connais des pays où les hôpitaux fonctionnent si bien qu’on n’a pas pris de mesures sanitaires ?


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Ça devrait effectivement être le principal sujet de préoccupation en ce moment, pas faire la chasse à une poignée de non vaccinés et mobiliser les troupes pour vacciner des enfants qui n’ont occupé que 30 lits de réa depuis le début de la crise.

Je te retourne l’argument : sais-tu combien de cas d’effets secondaires néfastes il y a eu sur les millions d’enfants vaccinés, et qui justifierait la crispation sur ce sujet ?

Le consensus scientifique (qui peut être changera, il faut rester conscient  de la possibilité d’erreurs stratégiques de bonne foi) ne doit pas évacuer le sujet politique, ni celui des libertés publiques.

Le consensus scientifique ne se prononce pas sur la politique. Certains individus le font.


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Puisque cette nouvelle occurrence du débat a été déclenchée par une info à propos d’une déclaration de l’EMA, je vous suggère fortement d’aller voir directement ladite déclaration. Ce n’est pas très long, et les sous-titres automatiques anglais ne sont pas trop pourris.

https://www.ema.europa.eu/en/events/ema-regular-press-briefing-covid-19-11


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Tu as lu l’article ?

Donc 20 millions de personnes c’est pas beaucoup ? Tu crois que combien de personnes mourraient du tétanos avant que la vaccination devienne une obligation de fait ?

Cet argument était bon, c’est la réalité qui est cruelle. Reste que la vaccination en général ne sert pas qu’à ça, donc je ne vois pas pourquoi celle contre le covid ne devrait répondre qu’à cette exigence.

Idéologique, non. Politique, oui. Décidées et appliquées par des tocards incompétents comme le sont tous les néolibéraux pour diriger une société, oui.

Ton avis sur le sacrifice des plus faibles est bien idéologique, lui.

Oui j'ai lu l'article
"On pourrait donc en conclure... qu'il vaut mieux ne pas vacciner la population. C'est toutefois s'avancer sur un faux raisonnement. D'une part, cet avantage compétitif disparaît dès lors que toute la population ou presque est vaccinée, car le virus ne circule alors plus suffisamment pour produire des mutations. "

L'article partait du postulat que le vaccin empêchait la transmission, alors que ce n'est visiblement pas le cas.
D'ou les interrogations qui naissent en ce moment. Comme je disais, on verra quel est le "consensus" dans 6 mois ou un an et j'espère qu'on emprunte la bonne route.

"Le sacrifice des plus faibles"  déjà j'en suis, des plus faibles. Et j'ai déjà loué le fait qu'il était merveilleux de pouvoir se vacciner aussi vite si on le souhaitait.
Je me pose en revanche la question de la mise sous cloche des plus agés, qui meurent dans la solitude aussi surement qu'ils seraient morts du covid, ça s'appelle l'empathie. Je doute que tu préférerais vivre enfermé dans ta chambre d'ephad dans lequel ton espérance de vie est de toute façon de 6 mois pour éviter le covid. Et si c'était le cas, rien ne t' empêcherait de le faire.


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Je te retourne l’argument : sais-tu combien de cas d’effets secondaires néfastes il y a eu sur les millions d’enfants vaccinés, et qui justifierait la crispation sur ce sujet ?

Le consensus scientifique ne se prononce pas sur la politique. Certains individus le font.
Je ne parle pas d'effets secondaires, et je n'ai jamais soutenu les thèses complotistes qui viseraient à dire que le vaccin est un poison.
On parlait de ressources humaines manquantes, je constate qu'on en trouve pour vacciner des personnes qui ne risquent rien.
Ne seraient ils pas plus utile à retourner des patients en réa? a t'on encore le droit de se poser la question?


Hors ligne dawnchorus

  • Bidule
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Hum …
On en reviens un peu au même débat.
Plus de vaccinés mois de gens en réa Covid.
Donc suffisamment de place pour les opérations hors Covid.
Mon père était en réa cet été suite à un infarctus.
Ça m’aurait mis hors de moi qu’il est été mois bien suivi ou qu’il n’ait pas eu de place à cause de personnes qui se pensent ou non concernés ou qui savent mieux que les autres.
Je n’ose pas imaginer comment ça se passerait s’il avait un infarctus courant janvier….


Hors ligne cris_

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@hunt

Je ne me suis pas prononcé sur les mesures d’isolement, le débat portait sur une nouvelle attaque contre la vaccination, à partir d’une déclaration de l’EMA, qui reste pourtant massivement en faveur de trois doses de vaccin.

Il n’y a pas que l’obstacle à la propagation qui compte dans un vaccin. Quand cet argument a été mis en avant, c’était déjà une erreur. Les campagnes de vaccination depuis un siècle ont différents intérêts, se crisper sur une déclaration débile d’un représentant politique pour mettre en cause l’intérêt d’une couverture vaccinale maximale, c’est un positionnement politique bien malheureux.

Je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire en opposant des postes en réa à des postes d’injection. Le consensus scientifique est clairement en faveur de trois doses pour alléger la charge sur les systèmes de santé, et vu les courbes, ça fonctionne. Tu penses qu’il vaut mieux tenter de guérir plutôt que prévenir ?
Tout le monde a le droit de poser toutes les questions qu’il veut. L’erreur est de ne pas trier les sources des réponses.


Hors ligne bobbie

  • Bidule
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Macron hollande sarko détruisent le service de santé et l’idiot regarde les non-vaccinés !

c’est exactement le problème qui se passe en France et en Europe. Depuis 2011 l’Union européen a demandé aux état membre de réduire leurs budgets santé. Pas étonnant que les hôpitaux saturent et que des personnes s’indignent de prendre la place à d’autres.


De plus en plus on entend parler de si une personne est fumeuse faut elle la prendre en réa sachant que… ben le truc c’est que c’est ça qui va bientôt se passer et il y aura des gens qui vont défendre ce modèle en expliquant que fumé tue et que c’est un risque et donc que le fumeur doit être conscient de ne peut-être pas être pris en charge, etc.


Le vrai problème c’est la destruction de nos hôpitaux et celui-ci dépend directement de recommandation de Bruxelles, mais du coup le problème se transforme en un problème politique et là il n’y a plus beaucoup de monde pour aller chercher au fond des choses.

Le plus simple serait de tapé sur les non-vaccinés parce que certains pensent qu’ils pensent savoir mieux !! mais ne pas être vacciné avec ce vaccin est un choix que chacun a le droit de faire non.
Pourquoi ne pas laisser les médecins pouvoir choisir de l’ordonnance par exemple ivermectine, etc.… non au lieu de ça tu peux juste prendre un doliprane et resté couché et attendre ( même pour un triple dosé) 


L’autre fois j’avais vu une vidéo de François boulot proche des gilets jaunes et de Mélenchon et bien même lui a pigé le truc alors qu’il n’était vraiment pas parti du bon pied
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Hors ligne cris_

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L’éducation a bien morflé aussi en 40 ans, et ça se sent bien.


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Et celui du discernement aussi et on le voit très bien !
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