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Ecolo Econo Bio !
cris_:
Bon. Dialogue de sourd, tu es sur le Titanic et tu discutes de la définition d'un iceberg.
Je t'invite à lire Comment tout peut s'effondrer de Servigne et Stevens (au moins la première moitié), où les auteurs ont agrégé (références à l'appui) les données de plus de 400 publications scientifiques, rapports gouvernementaux et militaires etc. C'est une bonne introduction à un état des lieux général, mais bien sûr ça ne suffit pas.
Je ne suis pas misanthrope, je suis juste au courant qu'une espèce comme la nôtre ne peut survivre dans une biodiversité ravagée (ou dans un vaisseau spatial, je précise au cas où tu ferais partie de ces gens qui fantasment là-dessus parce qu'il ne connaissent pas les lois de la thermodynamique), ni dans des conditions climatiques propres à déclencher une nouvelle extinction de masse. Si j'étais misanthrope je m'en tamponnerais que l'humain détruise son environnement. Parce que la biologie terrestre s'est toujours remise de ces extinctions. Mais puisque tu places l'humanité dans une case privilégiée il vaut mieux que tu sois prévenu : ce sont les bactéries qui survivent et relancent un nouveau cycle évolutif, pas les espèces au haut-degré de dépendance environnementale comme l'humain. Alors si tu veux sauver l'humanité, son intelligence hors-norme, son potentiel gigantesque, change de niveau de recul et arrête de chipoter sur les définitions.
Maintenant, si le terme « écologie » ne te convient pas à cause de sa récupération par des groupes politiques, on peut parler de temps-qu'il-nous-reste-avant-de-s'entretuer-pour-les-dernières-miettes-et-actions-à-mettre-en-œuvre-d'urgence-pour-limiter-les-dégâts. Moi ça me va. Mais c'est plus chiant à écrire.
PS : J'ajouterai que j'ai le droit de penser que je survivrai à une chute de 100 mètres, mais ça n'enlève rien au fait que j'ai tort, objectivement, logiquement, scientifiquement. Et pour mon propre bien mon entourage aura l'intelligence de me le dire, au lieu de me laisser croire que mon opinion est sacrée. Et je serai bien avisé de ne pas me froisser face à cette attaque de ma « liberté » de penser.
Twisted Words:
Ce n'est pas un dialogue de sourds, j'entends très bien tes arguments :D
Quand tu me rappelles à quel point il est fondamental d'agir pour préserver la planète, tu enfonces des portes ouvertes, car je suis déjà sensible à ce sujet et ça fait plusieurs années que j'essaye de consommer en fonction de ça...
Mais tu ne comprends pas que pour beaucoup de gens, l'écologie puisse ne pas avoir d'importance. Pourtant c'est un fait, je t'assure que c'est vrai, si tu en parles aux gens autour de toi, tu ne pourras que le constater :spamafote:
C'est facile de me citer des livres qui expliquent en quoi l'écologisme est fondamentalement nécessaire, mais je te signale qu'un anti-écologiste pourrait lui aussi me citer plein de livres qui "prouvent" à quel point le changement climatique est un mensonge, etc.
Il y a plein de point fondamentaux qui sont encore aujourd'hui beaucoup débattus chez les scientifiques. Attention à ne pas mélanger science et politique. La science est objective et amorale, elle n'est ni bonne ni mauvaise, et ne nous dit pas ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Elle nous permet d'apprendre des choses sur l'univers et notre planète, c'est tout. Ensuite, ce sont les gens qui en tirent des conclusions sur l'attitude qu'ils doivent adopter, mais ce sont des conclusions subjectives.
cris_:
--- Citation de: Twisted Words le jeu. 9 juin 2016, 12:14:34 ---Quand tu me rappelles à quel point il est fondamental d'agir pour préserver la planète, tu enfonces des portes ouvertes, car je suis déjà sensible à ce sujet et ça fait plusieurs années que j'essaye de consommer en fonction de ça...
--- Fin de citation ---
Je sais, tu nous as exposé ici tes actions et je n'ai rien à y redire. Je n'essaye pas de te convaincre de changer de comportement, mais (suite) :
--- Citation de: Twisted Words le jeu. 9 juin 2016, 12:14:34 ---Mais tu ne comprends pas que pour beaucoup de gens, l'écologie puisse ne pas avoir d'importance. Pourtant c'est un fait, je t'assure que c'est vrai, si tu en parles aux gens autour de toi, tu ne pourras que le constater :spamafote:
--- Fin de citation ---
Ça fait bieeeeeen longtemps que je le constate malheureusement. Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que le fait que tant de gens s'en moquent n'a absolument rien à voir avec la liberté. On n'est libre que lorsque l'on sait (et quand on n'empiète pas sur la liberté du voisin — il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette notion en parallèle avec l'écologie). Ça n'a rien à voir non plus avec une soi-disant subjectivité car (suite) :
--- Citation de: Twisted Words le jeu. 9 juin 2016, 12:14:34 ---C'est facile de me citer des livres qui expliquent en quoi l'écologisme est fondamentalement nécessaire, mais je te signale qu'un anti-écologiste pourrait lui aussi me citer plein de livres qui "prouvent" à quel point le changement climatique est un mensonge, etc.
Il y a plein de point fondamentaux qui sont encore aujourd'hui beaucoup débattus chez les scientifiques. Attention à ne pas mélanger science et politique. La science est objective et amorale, elle n'est ni bonne ni mauvaise, et ne nous dit pas ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Elle nous permet d'apprendre des choses sur l'univers et notre planète, c'est tout. Ensuite, ce sont les gens qui en tirent des conclusions sur l'attitude qu'ils doivent adopter, mais ce sont des conclusions subjectives.
--- Fin de citation ---
Je pourrai aussi te citer des travaux de scientifiques qui remettent en cause le Big Bang ou la relativité générale. Ce sont des travaux tout à fait sérieux qui rentrent totalement dans la cadre de la démarche scientifique, et qui aident à construire le savoir scientifique en défrichant le terrain ailleurs que là où on est déjà passé. Il n'en reste pas moins que ces travaux sont minoritairement défendus par la communautés scientifique, non pour des questions d'opinion mais pour des questions de logique, de simplicité (rasoir d'Ockam et cie), etc. Le consensus scientifique s'accorde donc sur une théorie du Big Bang pour expliquer la naissance et l'expansion de l'Univers et sur la relativité générale pour décrire la mécanique céleste. Ce sont des faits scientifiques, c'est à dire qu'ils obéissent à un certain nombre de règles de la démarche scientifique. Ils sont objectifs.
Parmi les scientifiques qui nient le réchauffement climatique, une fois ôtés tous les auteurs ayant des conflits d'intérêt avec des industries polluantes, il ne reste qu'une poignée de travaux sérieux. Ils sont donc largement minoritaires, et sont exclus du consensus scientifique.
Le réchauffement climatique anthropique est un fait scientifique.
L'effondrement anthropique de la biodiversité est un fait scientifique.
L'incapacité pour la biologie et la technologie humaines de s'adapter à un réchauffement climatique exponentiel et à un effondrement majeur de la biodiversité est un fait scientifique.
Quand on n'est pas d'accord avec un consensus scientifique, deux solutions uniquement :
• soit on a tort
• soit on peut prouver que le consensus était erroné, et ça crée un nouveau consensus scientifique.
Twisted Words:
--- Citation de: cris_ le jeu. 9 juin 2016, 13:25:47 ---
Quand on n'est pas d'accord avec un consensus scientifique, deux solutions uniquement :
• soit on a tort
• soit on peut prouver que le consensus était erroné, et ça crée un nouveau consensus scientifique.
--- Fin de citation ---
Tu as tout à fait raison sur ce point ! :D
Le problème c'est que parfois, on tient un consensus pour une vérité absolue pendant des années (voire même des siècles !), jusqu'à ce que de nouveaux travaux viennent tout bouleverser... C'est justement ça qui est frustrant : on ne peut jamais être certain à 100% que quelque chose est vrai. On tient quelque chose pour vrai tant qu'il y a un consensus qui met d'accord l'immense majorité des scientifiques, mais il faut être conscient que du jour au lendemain, une seule petite expérience peut tout remettre en question... C'est un peu inquiétant je trouve, mais c'est comme ça :D
--- Citation de: cris_ le jeu. 9 juin 2016, 13:25:47 ---Le réchauffement climatique anthropique est un fait scientifique.
L'effondrement anthropique de la biodiversité est un fait scientifique.
L'incapacité pour la biologie et la technologie humaines de s'adapter à un réchauffement climatique exponentiel et à un effondrement majeur de la biodiversité est un fait scientifique.
--- Fin de citation ---
Ce sont des faits acceptés par beaucoup de scientifiques, et je veux bien leur faire confiance. Ce n'est pas ça que je remets en question.
Il y a une urgence écologique, on est d'accord là-dessus. Mais les solutions (ou les absences de solutions) proposées par les gens ne sont pas les mêmes, et c'est là où je dis que la subjectivité rentre en jeu. Tu me rétorques ceci :
--- Citation de: cris_ le jeu. 9 juin 2016, 13:25:47 ---Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que le fait que tant de gens s'en moquent n'a absolument rien à voir avec la liberté. On n'est libre que lorsque l'on sait (et quand on n'empiète pas sur la liberté du voisin — il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette notion en parallèle avec l'écologie). Ça n'a rien à voir non plus avec une soi-disant subjectivité
--- Fin de citation ---
J'imagine que tu veux dire qu'en ignorant l'urgence écologique, c'est toute l'humanité qui est mise en péril, et que les gens qui nient cette urgence nous mettent tous en danger.
Mais le problème, c'est que c'est pareil pour toutes les lois et décisions politiques... Si une personne A vote pour un candidat qui propose de faire payer beaucoup d'impôts aux personnes qui ont beaucoup de revenus, ça va affecter la personne B qui gagne beaucoup d'argent, même si elle n'a pas voté pour ce même candidat... Enfin tu vois où je veux en venir, les choix que l'on fait affectent les autres, pour le meilleur et pour le pire, et c'est d'autant plus compliqué que l'on a pas tous la même conception du "meilleur" et du "pire"... :spamafote: Je n'ai pas de solution miracle à te proposer là... :D À moins de créer un super-état écologiste qui réunirait tous les écologistes de la planète :D
bobbie:
Intéressante conversation.
:jap:
Mais il faut savoir que l’homme est irresponsable( et il l'est) s’il croit pouvoir s’extraire de la nature (comme s’il ne ferait pas partie intégrante de cette nature). ;)
Et bien sûr le problème majeur est la responsabilité, c’est pourquoi il a créé au sein de la politique, un mouvement appelé l’écologie, qui lui scanderait… êtes-vous pour la nature ? Ou êtes-vous contre. :yeeh:
Naturellement personne ne lèvera le doigt pour dire qu’il est contre et pourtant ils continuent a pollué dans tout les sens comme si de rien n’était.
tentent l’outil de la culpabilité, sur une population totalement hystérique se dirigeant vers les urnes afin voté un grand blessé narcissique qui ne fera que continuer à faire tourner se cycle infernal.
L’Hystérique cherchant sans cesse un coupable extérieur et donnant inlassablement son pouvoir a un narcissique élu, qui lui sera toujours incapable de panser ses plaies égotiques et fera qu’il ne fera rien ...le cycle se poursuit… victime/bourreau/coupable. qui arrange tous le monde :leg9:
Encore une fois, il ne s’agit pas moins que de responsabilité. Êtes-vous responsable de vos actes? auquel cas vôtres chaos intérieur ce répercutera inéluctablement a l’extérieur (comme dans un film d'horreur :deg:) et notre planète sera qu’une grosse poubelle. :boulay:
Et que dire de cette science des scientifiques ? Nouvelle religion ? Ben ouais. :wam:
D’un angle de vue fractale on comprend très facilement qu’on est passé des livres cantique (science de l’église) a celle du (quantique) science plus moderne, que personne ne pourra contredire, sans se faire catalogué comme inapte a la société (de consommation )
encore et toujours la responsabilité revient sans cesse, mais pour cela il ne suffit pas de balancé des tonnes de slogans, faut encore et surtout les appliqué soi-même, de façon a ce que l’information se diffuse le plus largement possible, à travers l’intégrité de chacun.
À partir de cette intégrité/responsabilité :content:, je pense qu’il deviendra plus facile à une plus large population de prendre conscience de mécanismes plus subtils qui gouvernent cet écosystème et les jeunes générations suivront forcément s'ils voient que nous faisons en sortent d’établir le lien entre nous et la nature .
Par contre, si les scientifiques expliquent que le réchauffement climatique n’est du qu’aux comportements humains, (petite accélération d’un cycle naturelle) sans émettre l’hypothèse que les rayons solaires et l’affaiblissement du champ magnétique terrestre (cycle naturel) ont un immense rôle là-dedans, alors nous somme dans le mensonge, le déni irresponsabilité, utilisant la culpabilité :chut: au lieu de l’information..
Mais en attendant... que veut le peuple ? :ored:
-Du pain et des jeux. :bresse: :bresse: :bresse: :bresse: :bresse: :bresse: :bresse:
Et on vous servira. :ored:
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